Questo lo STRAQUOTO io

Il flash che mi ha fatto capire la correttezza di questa impostazione è stata la comprensione dell'andamento imprevedibile delle equazioni non lineari: il caos è dentro pure in una equazione matematica semplice e da tale caos può pure riemergere l'ordine, un ordine che non c'entra niente con l'equazione iniziale, che non era descritto da lei.

Poi l'immagine che ognuno vuol farsi di questa "cosa" di questo "dio" penso sia totalmente libera ...
Visto che Kaufman dice la sua, allora anche io dico la mia

Se mi domandi: "credi in Dio?"
Dico che per risponderti dovresti dirmi cosa è Dio. Se non lo dici non posso risponderti con precisione, comunque sono state dette tante cose o “proprietà” di Dio per cui qualche cosa forse posso tentare ...

Dio è sempre esistito, è in ogni luogo, non accade nulla che lui non voglia, è benevolo e ci ha creati.
Le “leggi della fisica” per quanto ci riguarda sono sempre esistite, sono in ogni luogo, tutto accade grazie a loro, ci hanno creato e quindi essendo noi adattati a loro le troviamo benevole …
Certo che credo alle leggi della fisica! Esse sono il mio Dio.

Mi rispondi “ma dai!” … e perché? Cosa non ti soddisfa?
“Non hanno la barba bianca e non stanno in cielo”? Ok, ma sono molto vecchie e sono nell’universo, è questo il cielo che intendi no?
“Non si muove foglia che Dio non voglia!” Ok, mi pare scontato per le leggi della fisica!
“Sii umile: Dio (Shiva) è il danzatore e tu sei la danza, non il piccolo danzatore!” Ma certo che veniamo “ballati” dalle leggi della fisica, che altro? Possiamo capirle e muoverci in modo da ottemperarle e ottenere quello che “vogliono dare”, ma non possiamo certo farne di “alternative”.
“Dio fa i miracoli!” Lo so, a volte dalle leggi della fisica emergono cose che non possiamo prevedere.
“Dio ha fatto il decalogo!” Di leggi fisiche ne abbiamo codificate ben di più, anche se si cerca di unificarle. Il problema è che il nostro cervellino non le capisce tutte e tempo fa forse ne avrebbero capite solo 10 riguardanti la psicologia e sociologia.
“Dio parla ai profeti!” Le leggi della fisica parlano agli scienziati un linguaggio molto chiaro e percepibile.
“Come osi profanare millenni di religione!” E tu ti rendi conto di quanto sia ridicolo contraddire la matematica?
“Devi essere umile e inchinarti!” Mi pare di farlo assai più di te.
“Dio ha una coscienza imperscrutabile!” Ok, e che ne sai che le leggi della fisica non ce l’abbiano: se è imperscrutabile non la possiamo “scrutare” no? Se poi abbiamo coscienza noi, povero agglomerato di 10 alla 25 atomi, ce l’avrà pure l’universo di 10 alla 100 (?) atomi e le leggi della fisica che sono una sua proprietà-emanazione dal Big-bang (occhio teologo che 10 alla 100 NON è 4 volte 10 alla 25 ma “infinitamente” di più, o meglio 10 alla 75 volte di più). comunque non servono questi numeroni, basta una equazioncina non lineare di MEZZA riga per avere qualche cosa che dà risultati "imperscrutabili" ... parlavamo di umiltà prima?
“Dio è immanente e trascendente!” Ok, immanenti le leggi della fisica lo sono, trascendenti non ne so niente, ma neppure tu riguardo al tuo Dio, se no che trascendente è? Qualche fisico parla di multiverso e di quello che trascende tutto quanto, ma lascerei perdere no?

....... devo continuare?!?!?
Non riesci a trovare una definizione di Dio che non sia soddisfatta anche dalle leggi della fisica?
Bene, allora per il rasoio di Occam le leggi della fisica sono Dio … sono il suo nuovo Nome.
… e ... mi chiedevi se credo in Dio ... io sì, credo fermamente in loro, come potrei non credervi?

Sì anch'io straquoto e mi fa piacere Bruno abbia ripreso la segnalazione che avevo fatto in lista transuamanista e per questo lo ringrazio. Ho finito da poco di leggere il libro di Kauffman Reinventare il Sacro su cui si basa questa intervista, il libro è molto bello lo consiglio ardentemente per chi vuole vedere la relatà dell'universo in un nuovo modo.



Alberto, in realtà Kauffman nel suo libro dice la stessa cosa e aggiunge però che non bastano le leggi della fisica a spiegare del tutto la reltà della biosfera, dell'essere umano, dell'economia, della cultura e di altri fenomeni emergenti non riducibili alla fisica newtoniana o quantistica. E Dio è considerato in senso immanentistico, secondo l'autore l'idea di un Dio creatore non ci è necessaria, la natura stessa nella sua creatività è qualcosa di sacro e divino. Quindi egli non vede la natura in Dio ma Dio nella natura.

L'idea del Dio delle religioni tradizionali quindi viene sostituita da qualcosa di più profondamente in sintonia con il pensiero scientifico, in effetti Kauffman espone le tesi in modo rigorosamente scientifico per buona parte del libro tanto che, io che di formazione scientifica non sono, ho avuto qualche difficoltà nel linguaggio certe volte un po' "esoterico" dello scienziato. Ma la colpa è mia non dell'autore, sono io che sono ignorante!

Le leggi della natura anche quelle fisiche secondo Kauffman non sono sufficienti a spiegare (non nel senso che sono false solo che non bastano) la meravigliosa creatività e imprevedibilità dell'universo, espressa ad es. nell'evoluzione darwiniana, per questo determinismo e riduzionismo e meccanicismo sono inadeguati a spiegare la complessa realtà del mondo.

La sublime visione di questo autore rispecchia in buona parte la mia, in questo libro che incrocia fisica, biologia, filosofia e poesia si giunge a riunire le parti della nostra mente, logica e intuizione, che sono troppe volte tenute separate fino un nuovo significato della nostra esistenza, come dice l'autore in un passo del libro che riporto: "Noi viviamo in un universo, in una biosfera e in una cultura umana che, oltre a essere emergenti, sono radficalmente creativi. Viviamo in un mondo di cui spesso non possiamo prevedere, predire o specificare a priori gli sviluppi: un mondo di creatività esplosiva, in ogni suo recesso."


Se vi ho anche solo incuriosito qui per acquistare il libro: Stuart Kauffman - Reinventare il sacro. Una nuova concezione della scienza, della ragione e della religione.

Secondo me basta intendersi sulla parola "leggi della fisica": io NON intendo la loro *formulazione matematica* ma la loro stessa essenza-esistenza, non intendo la rappresentazione che diamo della gravità o la legge di Keplero, ma la forza gravitazionale stessa: questa è la "entità fisica" che ho chiamato "legge della fisica".
Ovvio che le formulazioni non permettono di calcolare ogni risvolto possibile per il semplice fatto che complessità non lineari NON lo permettono, cionondimeno dentro di loro (non nella loro formula) c'è la creatività che ne viene espressa. La formula non può comunicare niente anche nel caso in cui "facendola girare" in simulazione numerica riesce a esprimerne esempi: hai presente la formica? (scompatta l'allegato, apri con excel di MSoffice, abilita le macro e premi il pulsante)
Detto questo, penso che esprimiamo la stessa cosa. Non so Kaufman, ma io me ne sono accorto da almeno un decennio ...

Il fatto che gli antichi abbiano dedotto l'esistenza di una volontà suprema da considerazioni analoghe è dovuto, presumo, all'antropomorfizzazione tipico del nostro pensiero e al fatto che non conoscevano "l'indeterminazione creativa" della complessità ed equazioni non lineari. L'unica cosa simile che avevano di mano erano i capricci umani e allora ...
La religione che trasforma tutto in dottrina ha poi fatto il danno di sganciare questo "schema" dal motivo stesso della sua nascita generando una teoria fine a sè stessa, alla fin fine contro la stessa sua ragion d'essere: un credente una volta ha detto: "ciò che ti impedisce di vedere Dio è l'idea stessa che hai di dio".

Questo è un periodo di decadenza, per cambiare le cose occorrono formulazioni nuove in cui credere, che diano la libertà di agire nuovamente come sarebbe naturale: siamo bloccati dalla nostra stessa sovrastruttura, un blocco che non è "reale".
Quando il saggio mostra la luna lo stolto vede il dito, è una frase millenaria ... niente di nuovo sotto il sole ...

Sì credo che siate su posizioni molto simili, anche se Kauffmann da quello che ho capito mette in crisi l'idea stessa di legge di natura considerata da troppo tempo nella scienza tradizionale qualcosa a cui ridurre anche i fenomini biologici che invece sono oltre di ogni riduzionismo.



E' molto vero quello che dici, la penso così anch'io da tempo, l'idea di dio ha troppe volte distolto la nostra mente verso gli "al di là" occludendo la nostra visione della natura nella sua innocenza e creatività.

Ora mi vedo la tua formica

Son io a straquotare questo albe, complimenti ma davvero complimenti!

Questa l'avevo persa, è molto interessante. Curioso come, dopo tutto questo tempo, si ritorni al dio immanente di Spinoza e ai grandi orologiai cosmici di Aristotele e Voltaire. Certamente un dio più dignitoso di quello che spia nelle camere da letto degli abitanti di Sodoma

Sembra tu abbia avuto un'accesa conversazione con un frate